“中国二十一世纪的崛起是十亿人口级别的，这是完全不一样的，它难就难在这，但是我们做到了。”

(资料图片)

“正是规模与秩序这个矛盾的解决，奠定了我们‘人口规模巨大的现代化’的第一块基石。”

“人口红利这个概念是和‘人口规模巨大的现代化’一脉相承的吗？”

党的二十大报告指出要以中国式现代化推进中华民族的伟大复兴，而中国式现代化的核心要义之一就是人口规模巨大的现代化。在东方卫视8月14日播出的《这就是中国》第198期节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授和复旦大学中国研究院副院长范勇鹏教授围绕相关话题进行了讨论。

范勇鹏：

今天我们来聊一聊规模和国家发展的关系问题。

我最近读到一本书，是一位阿拉伯学者写的，叫《文明的追随》。书中说中国巨大的规模是成功的要素之一，他就讲了阿拉伯文明也有这个要素，规模也很大，但是长期处于分裂状态，所以很难走出依附性发展。

他这个观点跟我们提出的“中国式现代化”理念是有共鸣的。党的二十大报告指出，中国式现代化的第一条特征就是人口规模巨大的现代化。从规模这个特征出发，我认为我们才能够理解中国式现代化背后深刻的政治历史逻辑。

欧洲是现代化的发源地，我们要理解西方式现代化进程，一定不能忘记一个关键因素，就是规模：西方式现代化都是非常小规模国家的现代化。新加坡有位历史学家王庚武先生，他就曾经指出过，西方政治文明的一个特征就是“小型政治单位”传统：我们看西方在古典时代是小城邦，到了中世纪仍然是封建小王国，在现代化的进程中逐渐发展为小型民族国家。

小当然有小的特点，跟咱们中国的春秋战国时期很像，小国之间长期的频繁的战争有利于促生技术、制度和文化的创新，特别是在我们的火药传入欧洲之后，提升了战争的烈度，促进了现代科学的诞生，涌现出了伽利略、牛顿、拉瓦锡等巨擘，也击碎了贵族的盔甲和城堡，催生出民族主义的现代社会。西欧国家战争能力的提升也改变了它们和其它文明的力量对比，所以欧洲人开始向外去扩张殖民，去汲取全世界的财富来完成内部的资本积累，启动工业化进程。

但是小也有小的问题，欧洲始终跳不出这样一个小的问题：小国林立，战争频仍。就像美国一个大学者乔姆斯基说过一句话，他说欧洲在二战之前的一千年都处于战争之中。小国又缺乏支撑长期战争的财力，所以很多国家只能靠借债，而借债的结果就是导致国家最终都落入到资本，特别是国际金融资本的控制之中。我们看今天美国很快借不到债了，这个是要出大问题的。

债主和股东要控制这个国家来确保自己的利益，于是就发展出资本主义的代议制，对内实行阶级统治，对外实行民族剥削。在这个地方我特别要强调一点，就是我们怎么认识西方的代议制——它本质上就是财产的所有者对国家行使统治权力的一个工具，没有财产权的劳动人民永远是不可能通过选票、代议这些东西来获得权力的。因而，西方式的现代化始终伴随着战争、殖民、剥削、压迫以及经济金融危机和对自然的破坏。

中国在这个方面是非常独特而伟大的，早自上古时期我们就进入了大规模文明阶段。而且，不同于历史上大多数的其它大规模文明，它们主要是通过军事征服、宗教同化或者是精英联盟来维系，而中国自有历史记载以来，就是努力通过民族融合以及政治制度和文化的创新来实现和维持它的“大”。

但是，规模大和现代化之间存在着一个内在矛盾。西方式现代化，我刚才讲了通常都是小规模民族国家的现代化。当然有一些例外：比如有些人说美国很大，但是美国它是基于对原住民的消灭，基于极其安全的地缘环境和极其丰富的土地供给；苏联也很大，苏联是努力超越资本主义，借助世界经济危机来利用西方的资本和技术，同时也采取了高强度的农业集体化和计划经济；日本也算是一个大国，日本初期主要是靠战争完成原始积累，战后是靠当美国的冷战工具。除此之外，我没有看到一个亿级人口的国家成功实现过现代化。

无论是奥斯曼土耳其还是中东欧的各个大帝国，都面临一个问题：我是要维持我的“大”，还是要实现现代化。按照西方开出的“药方”，你只有放弃帝国，分裂，变成很多“民族国家”才有可能走向现代。最后这些古老的文明都被迫解体，掉入了“民族国家”的陷阱，但是到今天依然没有能够实现现代化。这使得现代化今天日益成为一个少数人的俱乐部。

从清末到民国，我们中国也曾经在这样一个矛盾里边挣扎，既未能恢复大一统，也未能实现现代化。直到中国共产党统一中国，建立人民政权，经过七十多年的不懈努力，终于让我们这个巨大的中国基本实现了现代化。这在人类历史上是独一无二的大事件。

那么中国是如何解决我刚才讲到的规模与现代化的矛盾，如何实现人口规模巨大的现代化呢？这点我们要从中国几千年的政治历史谈起。早自上古时期，我们就具备了巨大的规模，那么就带来了一系列矛盾关系，这些矛盾关系影响着中国政治发展的诸多方面，成为推动中国政治文明演进的深层动力之一，同时这些矛盾的解决也深刻影响到中国今天现代化的命运。

今天我重点谈其中的第一对矛盾，规模与秩序的矛盾。

制度不是拼积木，大家一块一块简单地堆起来就可以。这个国家的规模大了，它内部的利益和矛盾会急剧增加，它整合的复杂程度可能是一种指数型上升，规模越大，维持秩序就变得越来越艰难。那么“息争”，也就是消弥内部的冲突斗争，成为任何大型制度面临的一个最大的挑战。

中国从西周真正进入到大一统的阶段。周人当时就是为了在一个大规模的天下里边实现稳定的政治秩序，掀起了人类历史上一次伟大的制度发明高潮。

著名学者王国维就认为，周制的一个最大宗旨就是“息争”，他的原话是“其制度文物与其立制之本意，乃出於万世治安之大计”。所以他就举出了很多例子，比如说周人发明了“立子立嫡”的宗法制度，目的就是避免商朝末期的政治动乱；然后发明了封建制度，把天下小国合并为大国，井然有序，“自国以至天下合为一家……周人一统之策实存於是”。

周人还提出了比如像“兴灭继绝”这样的理念，武王克商之后，就把神农氏、黄帝、尧、舜、禹和商的后人都给他们封邦建国、恢复社稷，也就是把各种政治力量都“供”起来，目的是增强自己的合法性、实现团结、消弥争端——我开玩笑地讲，简直就像是上古版的“统一战线”。

随着历史的发展，周人制作的这一套礼乐（制度）逐渐衰落了，宗法体系松弛，中国进入了春秋战国的大争之世。幸而秦人成就了第二次大一统。

秦制以皇帝制度解决了最高权威的合法性问题，在这个层面上实现“息争”；同时以三公九卿和郡县制等等构造起人类最早的“条块制度”，官有专职，上下贯通，条块互补；以官僚制度为统一国家的筋骨，维持着一整套人才、资源和信息的上下传输和全国流动，使中央能够对全国各地加以有效管理；同时以统一的法律和标准实现了全国社会一体化和统一的大市场。

但是秦制也有问题，它失于生硬，后来汉人对它不断地加以完善。比如汉人同样是为了在大规模的国家里维持稳定的秩序，在继承秦制的基础上，经过郡国并行的过渡阶段，在实现全国深度一体化的基础上重建了统一的官僚国家；然后在文化上独尊儒术，解决了孟子所说的“定于一”的问题，结束了班固所说的战国时期诸子百家“真伪纷争”的局面，由此开创了中国两千年“可大可久”之道。这些制度成就，其中有很多部分在中国之外都是到十八、十九世纪才开始出现。

这一阶段的发展，我们中国无论在制度、文化还是生产力上，都是遥遥领先于世界各个文明，甚至可以说是早于其它文明两千年进入了“现代国家”的门槛。但是里面有个大问题，就是规模和秩序的矛盾始终没有根本解决，带来了很多问题。

比如第一，每当承平日久，制度腐朽，我们就会陷入“历史周期律”。

第二，大规模国家带来的长期和平，它是不利于科技发展的。和平是个好事，但是问题是如果只有我们和平，别的国家在不断地进行战争，在催化（技术）进步，就会反过来威胁到我们的生存。

第三，过于重视秩序，也会抑制思想和文化的创新。

第四，限于前现代的生产力和技术条件，国家也没有能力对社会进行有效地治理，所以这种大国维持稳定秩序的状态，就导致国家和人民的关系不断地拉远，在互相疏离的国家与人民之间，就产生了地主乡绅这些人上下其手的一个缝隙。所以我们看清末改革到民国建设，都是离不开这些基层地主乡绅，但是这个阶层又不可能真正代表人民来建设国家，反而自己会成为纷争之源，加剧了军阀割据、匪患泛滥和土豪劣绅的压迫，使中国又一次陷入大争之世，生灵涂炭，几至亡国。

到此为止，中国人花了三千年，试验了两种大一统，却被卡在大规模国家和秩序的矛盾里边，如何能够实现现代化？

那么我认为是中国共产党解决了这个问题。

首先，我认为中国历史上目前有三次大一统，继商周革命和周秦革命之后，中国共产党是开启了最伟大的一次“大一统”。

但是这次和前两次有一个最大的不同：西周大一统是贵族的天下，是用封建制度把中国像俄罗斯套娃一样一层一层地给套起来，整合起来。秦代的统一，它在形式上已经初步实现了百姓平等，但实际上必然会发展到豪民、世家、士大夫这些精英群体与皇权共同统治人民。那么只有第三次，也就是中国共产党这一次，通过党的组织构建起人民和国家的血肉联系，使我们这个广土巨族成为一个前所未有的统一有机体。

图自视频

作为一个有机体，我们就发现规模有多大，有机体的组织就能够延伸多远，相对就更容易维持规模和秩序之间的平衡，这显然是优于僵硬的传统官僚体制的。更重要的是，这个有机体的整体性是有保障的，也就是张老师经常提到的，中国共产党是作为一个“整体利益党”。

我们中国文化自古就反对朋党，《尚书》里边讲“无偏无党，王道荡荡”。西方的党叫party，它从定义上也是部分利益的代表，甚至是特殊利益的俱乐部。而中国共产党从建立起，立党初心就是要代表人民，代表人民的整体，那么实际上是改变了“党”这个词在古代汉语和现代西方语言中的含义。党成为中国大一统的筋骨，成为人民整体利益的灵魂。就像习近平总书记在前年的建党百年大会上的讲话所说，中国共产党始终代表最广大人民的根本利益，从来不代表任何利益集团、任何权势团体、任何特权阶层的利益。

其次，中国共产党不仅实现了空间性的统一，我们还保障了时间性的统一。

不同于西方的党，中国共产党不仅是在共时性上代表着中国人民的整体，在历时性上，我们回看过去七十年，我们也是前后接力，一届一届“接着干”而不是“对着干”，有效保障了中国现代化事业的整体性和延续性。回顾新中国七十多年和改革开放四十多年，我们最大的一个特点就是目标的长期性和努力的连续性。

会开车的朋友应该知道，新手司机容易犯一个错误，就是盯着眼前的路，结果就很容易在马路上“画龙”，老司机他会把眼睛看着远方，自然这个道就走直了。我们看一看西方的这种政党轮替制度，其实某种程度上就很像是一个新手司机开车。而中国正是因为有了党的领导，我们可以坚定不移地去实现自己的目标，我们在道路上才可以随时地改错纠偏，永远不会偏离这个“大道”。

第三，面对规模和秩序这个矛盾集中反映出来的历史周期律，我们党也给出了自己的答案。第一个答案就是“人民民主”，这是毛泽东主席提出来的，第二个答案是近几年我们提出的“自我革命”。人民民主使人民和国家融为一体，须臾不可分离；而自我革命使党永不懈怠，勇于日新，永葆党和国家机体的健康生机。

我要讲的最后一点，就是中国共产党还实现了“统一性和多样性相统一”这个千古难题。

我们回顾周代的封建大一统和秦的专制大一统，它们都没有能够真的解决统一性和多样性的矛盾。顾炎武曾经说过一句话，他说周的封建，过于多元，叫“其专在下”；秦的郡县，过于统一，叫“其专在上”。这是所有大规模政治制度都面临的一个两难选题，一抓就死，一放就乱。

那么今天实际上我们看一看美国的联邦制、欧盟式的这种超国家体制，其实到今天也都没有能够解决好这个问题。我们新中国同样面临这个问题。比如1956年毛泽东主席的《论十大关系》里边就拿出一部分篇幅谈了这样一个问题。有幸的是，我们中国共产党探索出了很多宝贵的经验，比如民主集中、统一战线、群众路线等等，这些使我们能够以实事求是的精神和高明的政治智慧来不断地解决这样一个问题。

在人口规模巨大的国家，保持制度不僵化、权力不腐败、阶层不固化、社会不动荡、人民不分裂、文化不堕落，都是非常艰巨的考验。如果做不到这几点，一个国家是不可能实现现代化的。而中国共产党都做到了，正是规模与秩序这个矛盾的解决，奠定了我们“人口规模巨大的现代化”的第一块基石。

圆桌讨论

主持人：刚才范老师讲了人口规模巨大的国家如何实现现代化，特别是我们中国要实现中国式现代化，与西方的一些人口规模小、国家体量小的国家实现西方式现代化相比，这十几亿的体量远远不是若干个几千万的简单叠加，它们完全是不同的概念。所以张老师您觉得这不同在哪里？

张维为：首先，这么大规模的人口的现代化是非常了不起的。我们看现代化的历史，十九世纪崛起的欧洲国家如英国、法国、德国，它们当时的人口都是一千万左右；然后到二十世纪崛起的美国、日本，人口规模是一个亿；而在二十一世纪崛起的中国，是十亿人口级别的，这一个数量级别的提高，是完全不一样的，中国式现代化难就难在这儿，但是我们做到了。

中国式现代化有一整套制度安排。它是怎么运作的？比方说我们改革开放为什么是从特区开始的，为什么先要搞试点？因为中国规模太大，最初小平同志开始也想过，能不能从上海开始搞，后来大家都说这个不行，最后决定在深圳——因为上海当时大概占到国家财政的六分之一，万一搞得不好，要出大问题，后来就在四个在当时来看都是比较边远的地方先试验。再比方说，让一部分地区先富起来，带动另一部分地区再富起来，只有这么大的规模，你才有这个考虑。我老用“精彩”这个词，就是巨大的空间感，完成一个大国的现代化，这是不得了的。

主持人：对，所以中国实现中国式现代化，绝对是为人类历史添上了绝无仅有的精彩的一笔。刚才范老师演讲中也说到，大规模的人口要发展，首先要解决秩序问题。中国共产党就非常好地平衡了这个难题。所以要实现中国式现代化，秩序依然很重要。我们说的秩序，恐怕还不是简单理解，比如说发展的稳定，它其实还有很多内在的含义，比如说我们的发展要有预期、我们的发展要有一个中长期的规划等等，都是它的题中应有之义。

范勇鹏：对，因为任何的发展和改革都是对原有利益结构的一个调整，肯定是有人受益，有人受损的。那么这个过程中怎么去协调大家的诉求和利益，其实是一个非常微妙、非常艰巨的任务。随着人口规模的扩大，这样一个任务的难度是呈指数型上升的。

如果大家管过一个小的公司或者组织过一个集体活动，你就会发现一百人以上的活动组织起来会非常非常的麻烦，人多了，里面会有各种各样的想法，不是所有人都可以按照我们的想法来做事情的。作为一个国家的领导力量，我怎么协调大家的利益，让大家的心能够往一起走，这是一个非常难的事情。这是单从内部来讲，不要出现动荡或者秩序的损耗，导致发展受损。

从外部来讲，还有另外一个因素，就是有的国家在发展过程中面临着外部的因素想制约它的发展，甚至想操控它的发展。从发展的独立性角度来讲，怎么解决好秩序的关系也是非常重要的。

主持人：您刚刚说到从外部的角度来看这个秩序的重要性，我们也知道很多国家也都在学习中国这一路改革开放、一路建设走来的一些方法、成就，从这些成就当中寻找适合于它们的智慧。其实很重要的一个角度就是看我们怎么坚持独立，我们怎么让整个国家很平稳，这也是它们要观察的点。

张维为：中国模式最大的特点就是结合自己的民情、国情来做事情。我们讲秩序，实际上这里就有个民情、国情的差别。

大概在上世纪九十年代，世界学界在讨论“亚洲价值观”的时候，有一个美国学者在亚洲地区做了民调，他发觉很有意思的一个比较：凡是用筷子的地方，也就是儒家文化影响下的亚洲社会，特别是中国、新加坡这些地方，最大比例的人群最优先考虑的价值是保持社会秩序，这是最优先的价值观，讲白了就是老百姓怕乱。

在美国，最优先的是言论自由。我们过去调侃美国人，它是“政治正确”的社会，各种禁忌太多，哪会有多少真正的言论自由；但他们居然把言论自由放在第一位，我们觉得很有意思。而亚洲社会数千年的历史形成自己的传统，就是一定要有秩序，有秩序之后，社会才能正常运转，老百姓才可以和平生活及发展。这就是民情、国情的不同。

由此推论为什么西方模式不可能适用于中国。西方的所谓民主模式，它的特点是赢者通吃，哪怕你是51%、我是49%，51%就绝对胜利。一个14亿人口的国家这样做，必然天下大乱。49%的人我就不管了，中国怎么可能这样做？所以我们要有一个能够主持公道的、能干的政府来协调方方面面的利益。

主持人：对，要大家非常信任的领导力量。其实说到人口规模巨大的中国式现代化，我想它的含义很多。一个是这个中国式现代化会惠及巨大规模的人口，另外一个角度是这个中国式现代化也是规模巨大的人口共同实现的，并不是说中国式现代化会从天上掉下来，然后大家就受益了。这个角度就更能看出，怎么能够把规模这么巨大的人口的力量协调起来、统一起来、发动起来，共同创造中国式现代化。这个很重要。

张维为：就是中国人讲的“大道至简”，治国理政有些最基本的道理要搞清楚。我那个时候跟外国学者讨论邓小平理论，他们问我“你认为邓小平理论中最核心的东西是什么？”我说两条：第一条，社会的稳定、国家的稳定；第二条，比较开明的经济政策，这是最核心的。特别是在中国文化下，你有了国家社会的稳定、有比较开明的经济政策，人民就可以勤劳致富，这就解决了当时中国最基本的脱贫问题。这是他思想中的核心内容，也就是大道至简。

主持人：就在五月初的时候，中央召开二十届中央财经委员会的第一次全体会议，习总书记也作了重要讲话，他里面特别提到一个概念——“人口的高质量发展”，用人口高质量发展来推动中国式现代化。所以人口规模巨大这个概念之中还包含了人口的高质量发展。

张维为：人口高质量发展这个概念的提出，确实有其重要意义。它是用人口高质量发展来支撑中国式现代化，这与我们以人民为中心的理念结合在一起。

不久前，我们和世界各地的二十多个发展中国家的学者进行交流对话，我就讲这么一个观点，我说“中国式现代化模式的特点是以人民为中心，这是什么概念呢？英文叫from cradle to grave，从摇篮到坟墓，就是人的一生完整的生命周期里，你都要提供服务，都要提高质量，这样就把以人民为中心这个概念进一步地丰富化了，经济和社会发展都有大量的机会和空间。”

主持人：人口高质量发展，我想里头应该还有一层含义，就是要为人口提供高品质的生活。这还不光是说我们每个人的素质要提高，给他们提供高品质的生活，并且以此作为引擎来拉动产业的发展，这也是在帮助实现人口高质量发展。所以这个高质量发展，不光是人口自身的，也包括大家所拥有的、所体验到的这些生活内容也应该是高质量的。

范勇鹏：对，就是在现有的基础上，我们要对这个人口负责，要给大家提供学习、培训、教育、上升的空间。从这个方面来讲，我们可以看到中国式现代化跟西方式现代化有个巨大的不同。

我一开始讲到，西方式现代化是小规模现代化，但是这个只是我们以国家为单位来看；如果把现代化整体纳入考虑的话，西方任何国家的现代化外围是有巨大的殖民地人口为它服务的，但是那些人口只负责提供原料、提供奴隶劳动、提供商品市场，甚至现在比如像美国等一些国家靠全世界各个民族的移民尤其是优秀的人才移过去，相当于是一种“掐尖”战略——我只要你好的东西，但是你原有的人我扔在那，现代化没有你们的事，我不管了。

我们是中华民族这个共同体制内，不同的群体交替地作出贡献；完成我们的现代化之后，我们要对这样一个人口负责的，所以要让大家共同地发展起来。也就是你刚才讲到的，它不仅仅是把人口作为一个生产要素，人口也是作为我们发展的目的。

主持人：对，因为我们的中国式现代化、我们的高质量发展，最终要实现的是人的最终解放，所以归根到底是要感受人在这里，他的获得感、他有没有高质量的生活和发展，这才能够代表人口的高质量发展。这是一个非常非常好的阐述。

张维为：这使我想到另外一点，也是中国模式和西方模式很不一样的地方，就是我们这个政治制度，它不仅要为现在活着的人负责，还有为以后将出生的人、为我们的子孙后代负责。它不是一锤子买卖，不是就为现在的一些选民；它要为中华整个文明的延续负责任。所以你看我们政治局会议、财经委的会议所做出的这些决定，它们都有种超长的时间感。

主持人：对，之所以会提出人口高质量发展和中国式现代化之间的关系，也是再次地把人这个要素的获得感放在时间的长河里。其实咱们国家人口规模巨大，同时它也有很多的特征，比如说可能各个区域的发展状况也不一样，包括我们的城乡结构，可能人群、人口的整个发展、诉求、感受也不一样。像这些不一样，恐怕也都是未来我们在人口这个议题上要解决的。

范勇鹏：对，讲到人口结构，实际上里边有很多结构，包括年龄结构、收入结构，各种各样的结构。但是不能不提到一个问题，就是我们中国的制度在解决结构问题上是具有优势的。比如城乡、东西部，我们这个结构是可以调的。为什么这么讲？背后的制度决定的。

我们中国提出“全面脱贫攻坚”，在很多国家是不会提出这样的概念的。为什么？因为当你贫困到一个程度之后，你就从选举政治里边淡出了，然后所有的政治集团就没有任何动机去代表你说话了。换言之这部分贫困的人就完全被遗忘掉了。

而在中国不会。靠什么呢？说白了就是靠我们有一个党，它作为整体利益的代表，它能够在宏观层面对各种利益进行调节，比如城乡利益，比如南北方、东西部各种各样的利益。甚至包括我们改革开放一个基本的前提就是一部分人先富起来，最后实现共同富裕。所有的这种信任，取决于我们这个制度有这样一个宏观的协调者，有这样一个共同利益的代表者，来起这样一个作用。

主持人：您刚刚说到信任，我之前也提到过，一个是我们的领导力量，我们的中国共产党它最初的初心，还有它以往这么长时间带着大家做建设的实践，让大家深深地信任。对口援建真的是一件非常好的事，上海的各个区对口援建不同的地方、不同的省份，其实还有很多其它的省、很多其它地区也对口援建不同的地方。您看不光是产业可以协同发展，通过这样大规模地对口援建也增加不同地区之间，比如说干部群众的互相了解，大家的这种共同发展的情谊。这是很有意思的一个做法。

提问环节

观众：人口红利这个概念是和人口规模巨大的现代化一脉相承的吗？我们应当如何看待这两个概念？

张维为：我自己提“文明型国家”第一条就是超大规模的人口，这个超大规模的最大特点是古老文明的延续，同时又有现代文明。所以一方面它是历史继承下来的人口规模，我们一直是个人口众多的国家，同时我们的人口今天基本都受过现代教育，这使中国就完全不一样了。

我老举一个基本的数据：中国现在每年培养的工程师的数量超过西方国家的总和，所以我们有工程师红利，可以成为“基建狂魔”等，背后都是工程师的人数这一基本事实以及他们的质量。这就是传统与现代的结合。欧洲一个国家的人口数量平均1400万，中国人口是14亿，我是你的100倍，所以任何一个方面，我的规模做到国内最大，往往也就是世界最大。

主持人：这些年来大家对人口红利这个词确实也比较关心，但是随着我们讨论人口的高质量发展，其实这个人口红利里也要加入一些新的内容了，它不仅仅是跟人口的绝对数字、绝对规模有关，它也跟人口的高素质有关，我们要的是高素质的人口红利。

范勇鹏：对，说到人口红利，这个概念其实很容易被一些西方媒体歪曲，认为你就是用低劳动力成本、低劳动保护和福利来实现发展。实际上完全不是这么回事。

我们新中国进行了中国历史上最伟大的一次革命，就是绝大多数的工农子弟、普通家庭的孩子能够接受到良好的教育。还有土地改革，就是让人拥有生产资料，让人某种程度上具备了自己的生存基础，具备了国家主人翁这样一种地位。通过新中国之后的一系列政策，我们这个人口才变成一个国家的主人，我们才愿意为这个国家的发展、为这个国家的现代化去贡献自己的力量。我经常跟我的父辈那些老人聊天，和他们聊的时候，我能感觉到他们那一代人真的是抱有一种为国奉献的精神，我觉得我们现在的年轻人要继承这样一种精神。

所以，人口本身是一个很重要的因素，但是人口之所以能够发挥它的红利，需要很多特殊的东西，这方面我觉得值得很多国家跟中国学习。

观众：超大人口规模的现代化如何保证公平以及避免阶级固化呢？

张维为：阶级固化这个概念，我觉得恐怕也有现在互联网上炒作的成分，一切在于国际比较。我们研究中国的社会结构，你跟西方社会比，中国社会实际上是相对最动态的，改变自己命运的机会也是世界上最多的。

比方说，中国有一个西方其它国家几乎都没有的东西，那就是高考制度。高考制度就是一种最基本的、最基础的公平，也就是分数面前人人平等，世界上只有中国等为数不多的国家有这样的制度安排。此外，你还有各种各样的机会改变自己的命运，中国过去数十年崛起的历史就是一部无数人通过奋斗改变自己命运的历史。

视频截图

如果你在西方生活过，你就知道，比方说，你的父亲是耶鲁大学毕业的或给耶鲁大学捐过款，你就有更为优先的条件进入耶鲁大学，这是大概率。在中国，这是不可思议的。在中国你要自己奋斗，包括参加高考。

我们看问题要尽可能全面一点，这样你既能看到我们的问题，也能看到世界范围内的整体情况。我就提这点看法，供你参考。

主持人：张老师是从更大的范围来看。我们也理解年轻人的这些想法，包括大家之所以会关心这个问题，更多的一种角度是担心这个问题会出现。如果说通过奋斗我还可以保持向上流动，或者说大家还可以相对比较自由地发展，那大家应该也很放心。听听范老师您怎么看？

范勇鹏：我觉得年轻人担心阶层固化是好事情，最可怕的是年轻人不担心阶层固化。

阶层固化在人类社会里边其实是一个常态，任何一个社会、一个政权、一个国家在建立之后，在它的初始状态，肯定是有人处于有利状态、有人处于不利状态的。这时候就需要一个大家公认的具有公心的领导群体站来负责协调这样一个结构。

我们前面其实谈到调整结构的问题了。对于这一点，我们看到我们中国是全世界各个文明里边不能说唯一但也是主要的一个具有这样一种传统的文明，而这样一种文化一直发展到今天。可以说，我们中国文明是最在乎社会公平的一种文明。

像这位观众朋友提出这样的问题，就是对我们中华民族这样一个优秀品质的一种反映，这也是我们中国共产党、马克思主义始终要教育大家的一点，就是我们要追求一个公正的社会。我觉得只要有了这样一种理念，有了中国共产党这样一个领导群体的领导，我们这个社会会出问题，但是我们总是能够纠偏，能够把这个问题解决掉，回到一个大家都比较满意、比较均衡的状态。我觉得这是我们的一个巨大的优越性。

张维为：我还是强调自己努力最重要，中国是世界上机会最多的国家，我们讲自助者天助之，只要你自己努力，我们这个社会总会有人会知道并欣赏你、帮助你的。机会总是留给有准备的人，我觉得不用过度担心其它问题。

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